HTML

ÚT

Új Társadalom-ra van szükség! Sok a gond a mostanival...

Filmajánló

Kapcsolódó hirdetések

Kellett nekünk kapitalizmus?

2007.09.03. 13:48 Daddy21

Kellett nekünk kapitalizmus?
 
 

5 éves voltam, amikor Kádár hatalomra került, elmondhatom tehát, hogy a nevével fémjelzett rendszerrel együtt nőttem fel. Hozzászoktam az olcsó élelmiszerhez, ruhához, üdüléshez, ingyenes egészségügyi ellátáshoz, a viszonylagos egyenlőséghez, létbiztonsághoz (mindenkinek volt munkahelye, minimális volt a bűnözés).

 

De nem tudtam hozzászokni a diktatúrák lényegéhez tartozó félelemhez, és az abból következő torzulásokhoz, amelyek röviden összefoglalható lényege: Sohasem mondhatod ki nyugodtan azt, ami a szívedet nyomja.

 Láttam például Sztálinváros (a mai Dunaújváros) bombázását 1956-ban - az  emeleti konyhaablakból -, de csak felnőttként tudtam meg, hogy mit is láttam – ki bombázott kit, és miért, szüleim nem merték elmondani az igazat… Az őszintétlenség, a kisebb és nagyobb közösség előtti színlelés magátólértetődő volt mindennapjainkban. Össze sem tudnám hirtelen számolni, hány ünnepségen vettem részt, amelyhez nem volt semmi közöm, hány olyan dalt énekeltem, ami érdektelen, vagy ellenszenves volt számomra – kötelező volt. Politizálni gyakorlatilag nem lehetett, a gondolkodás még ismerősi körben sem volt teljesen veszélytelen: a besúgóhálózat majd mindenütt jelen volt. Egyik – erdélyi származású – munkatársamat azért vitték be az utcáról a titkosrendőrök, mert – barátjával beszélgetve – az erdélyi magyarok sanyarú sorsa fölött kesergett. És, mivel „szép szó”-ra nem volt hajlandó írásban elismerni, hogy „lázított”, villannyal kényszerítették rá. (Pedig ez már az ú.n. „puha diktatúra” időszaka volt, a „legvidámabb barakk”, 1977 körül.)

 

A demokrácia szólásszabadságának - a nyíltan felvállalható érzelmeknek, kimondható gondolatoknak - értéke egy olyan ember számára, aki megtapasztalta már az ellenkezőjét, szinte fölbecsülhetetlen. Sok negatívumot hajlandó vagyok elszenvedni érte –

de azért nem mindent:
 

Tömegek munka nélkül, kozmikus különbségek szupergazdagok és szegények között, erkölcstelenség, bizalmatlanság, elidegenedés,

korrupció és a bűnözés további változatos formái minden szinten,

szétesőben levő állam, amelynek gondoskodó arca szinte teljesen eltűnt, de egyébként sem sok maradt belőle, nemzetközi nagyvállalatok kezébe kerülő gazdaság,

mindez, ami mai világunkat jellemzi, túl nagy ár a demokráciáért.

 

Megmosolyogni való ábránd lenne csak egy igazságosabb, de demokratikus társadalom?

 

Kornai János közgazdász (a Kossuth rádióban júl. 31-én sugárzott beszélgetésben) azt mondja, igaz, hogy a kapitalizmus a „génjeiben hordja” a fenti negatív tulajdonságokat, de a betegségekre való hajlam, nem jelenti automatikusan a betegséget, föl lehet lépni ellene.

Másrészt viszont csak a kapitalizmusban van valódi demokrácia, mert az a kapitalizmus lényegét jelentő gazdasági többközpontúságból fakad.

 

Kétségtelen, hogy – a volt keleti blokk országaihoz hasonlóan – Koreában vagy Kubában tényleg nincs valódi demokrácia, Kína azonban már nem ilyen egyszerű eset. Igaz, hogy már nem is annyira szocialista, inkább „szocio-kapitalista” államról beszélhetünk – na és -, bizony el tudom képzelni, hogy találnánk átvételre alkalmas elemeket az ottani társadalmi szerkezetben.

 

Másfelől meg a „betegségre való hajlam”-mal az a gond, hogy úgy tűnik, a kór(csoport) kifejlődésének megakadályozásával elkéstünk. Annyira, hogy gyógyszeres kezelés már nem is elég, operációra van szükség - radikális beavatkozásokra.

 

És akkor az én válaszom a címbeli kérdésre: Igen, de...

 
És itt kétféle folytatás következik. Az egyik így szól:
 
Igen, de csak akkor, ha azonnal és radikálisan átalakítjuk:
Csökkentjük a kozmikus – és borzasztóan irritáló  - különbségeket ember és ember között,

megszüntetjük (na jó, csökkentjük) a bűnözést – fent kezdve!,

kivesszük országainkat a nemzetközi nagytőke kezéből,
helyreállítjuk a gondoskodó államot,

minden eszközzel támogatjuk a kisvállalkozásokat (adó eltörlése, állami megrendelések),

a fenti folyamatok biztosítására széleskörű civil ellenőrzést biztosítunk, amely a – nagy társadalmi bázisú - civil szervezetek számára a döntés-előkészítésekbe és a döntésekbe való beleszólást biztosítana, vétójoggal.

 

És ha az előbbi nem jönne össze, a „Kellett nekünk kapitalizmus?”-ra adott másik változat: Igen, de csak azért, hogy megismerjük valódi arcát és elfelejtsük illúzióinkat vele kapcsolatban. És megkeressük azt a társadalmi rendet (leginkább egy javított szocialista változat jön számításba nálam – kínai elemek?), amellyel fölváltható.

Frissítés: Dunaújváros Sztálinvárosra cserélve 2007.09.03. 18.14

Kiegészítés/függelék:

Nouriel Roubini a Wall Street Journal-nak (2011. aug.)

"Karl Marxnak igaza volt, a kapitalizmus egy ponton lerombolja önmagát, mert a hatékonyság, a jövedelmezőség, a költségcsökkentés javításának örökös hajszolásával folyamatosan átszivattyúzza a jövedelmeket a munkától a tőkehez, ám ez elkerülhetetlenül kapacitásfeleslegekhez és az aggregált piaci kereslet hiányához vezet. Pontosan ez történik: azt hittük, hogy a piacok szabályozzák a folyamatokat, de nem így van.

Marx azt jósolta, hogy a kapitalizmus el fog bukni, mert az emberek saját érdekeiket követik, és ezzel egyben kudarcra ítélik a társadalmukat mint egészet. Ezért és más okok miatt is a kapitalizmus lényege szerint immorális,
és amint a különböző típusú adósságok elborítják a gazdaságot, a rendszer megszűnik működni."

104 komment

Címkék: reform kapitalizmus szocializmus

A bejegyzés trackback címe:

https://ujtarsadalom.blog.hu/api/trackback/id/tr99156343

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kukac 2007.09.03. 15:38:53

A Kádár-rendszernek több előnye volt, a felsoroltakon kívül a döbbenetes könyvkiadó infrastruktúra, s a művelődés és kultúra rangja úgy általában. Az üdültetés dolog pedig szerintem egy olyan terület, ami - kevesen gondolják végig, de - az egész életre nézve meghatározó. Annak a korszaknak az egyik legfontosabb üzenete.
E mellett sok szempontból nemzetibb, magyarabb kor volt, de legalább az undorító fasizmust kategorikusan elutasította.
S valamiféle szabadságélményt is adott: például tárva nyitva hagyott kertkapu mellett sem volt horror érzésünk, ma rácsok mögött élünk. Bizony, számomra ez a rácsmögött élés majdnem félelemkeltőbb, nyomasztóbb, mint régen az egypártrendszer.
Az adósságcsapda dolog is csak részben érv ellene, mert ma is brutális adósságcsapdában vergődünk, s ráadásul a tervgazdaság elég sokáig meglepően fejlődőképes volt.
Ennek ellenére a Kádár-rendszer fullasztó légköre igaz, a blogban leírt hátrányai sajnos igazak. S a gazdaságban is egy sor dolog csikorgott. (Mégha én ma is inkább vennék egy picit bumfordibb magyar gyártmányt, mint bármilyen külföldit.)
Úgy gondolom, hogy a szocializmusnak számos előnye van, a tervezettség is előny, de a fizikai munkásság nagyfokú tiszteletreméltósága mellett se a régimódi melósokra, munkásmozgalmás forradalmárokra és az általuk kinevelt arisztokratikus kádernemzedékre (lásd az áruló Gyurcsány és társai) kellene egy tervgazdasági rendszert bízni, hanem az értelmiségre.
A műveltebb (mérnök) sci-fi írók elég rég tudják ezt...
A pártrendszer meg meglehetősen másodlagosnak tűnne, ha az önkormányzatok valóban önkormányzatok lennének. Ha komoly szerepük lenne (s a munkahelyi testületeknek szintúgy), akkor tőlem akár sorsolhatnánk is a parlamentet. :)

socka 2007.09.03. 16:47:28

Nagyon naiv vagy Kinat illetoen. Kina a modern rabszolgasag mintapeldaja. A managerek, nagyvarosokban elo es dolgozo emberek mar a kapitalizmusban elnek, mig a nagy tobbseg meg mindig a szocializmusban. Oriasi gazdasagi, tarsadalmi kulonbseg van a ket osztaly kozott, ami folyamatosan no, mert a penzt a nagy multicegek alkalmazottai teszik el es koltik el a nagyvarosokban. Mikozben egy gyarkomplexum egyetlen egy csarnokaban egyszerre 2000 ember dolgozik pl. olyan melot, hogy a chipekrol kell valami femet leszedni (nem precizios melo). Persze ezen emberek elete ingerszegeny, ami meg a butulashoz vezet, mert igy konnyebb iranyitani oket. Olyannyira, hogy pl. Pekingbe egy nem peikingi kiani allampolgar csak vizummal utazhat be, persze ez sem veletlenul lett igy kitalalva.

Azert a demokracia es a vele jaro kapitalizmus az eddigi leheto legjobb rendszer, mert ott tudjak a leheto legjobban biztositani a szabadsag illuziojat. Mert azt felejtsd el, hogy mindig te dontesz, vagy hogy szabad lennel.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.09.03. 17:03:15

Kukac,

lehet, hogy nyílt fasiszta propagandát nem lehetett Kádár alatt folytatni, de az az igazság, hogy másmilyet se, kivéve persze a hivatalos ideológiát. Semmilyen társadalmi problémáról nem lehett nyíltan, (ön)cenzúramentesen beszélni, aminek következtében egy csomó elfojtott görcs és düh került felszínre a rendszerváltás után. Szerintem egy demokráciával jobban jártunk volna, annak még a szabadságélménye is jobb, mint a puha diktatúráé, merthogy utóbbinak olyanja nincs is, legfeljebb hamis biztonságérzetet képes adni, ami a rendszerváltáskor egy pillanat alatt szétfoszlott.

A tervgazdaság egyáltalán nem volt feljődőképes. Az nem fejlődés, hogy piaci elemekkel lazították fel (új gazdasági mechanizmus), az maximum az erjedés vagy hanyatlás jele, annak a beismerése, hogy alapvetően működésképtelen a rendszer, ezért a totális ellenéte egyes elemeinek átemelésével kell aládúcolni. Nem véletlen, hogy csak külföldi kölcsönökkel lehetett a magyar gazdaság összeomlását elodázni.

És itt jutunk el az adósságcsapdáig: a mai eladósodásnak a szocializmusbeli eladósodás az alapvető oka, ezért a kettőt összevetni elég képmutató dolog.

Egy értelmiség által vezetett tervgazdaságnál borzalmasabbat pedig el sem tudok képzelni. Az általam ismert sci-fi írók közül Asimov írt le valami ilyesmit az Alapítvány-könyvekben, de ott is az van, hogy a magába zárkózó, elitista pszichológusklikk meghülyül, elhiszi, hogy ő a vezető szürkeállomány, és elkezdi kiépíteni azt a galaktikus zsarnokságot, amelynek ellenében létrejött. Igazi lenini élcsapat.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 17:36:31

pákowffy
Persze, Sztálinváros - kösz.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:01:41

homopoliticus
Javított szocializmus?
Benne lenne mindaz, ami jó volt a Kádár-korszakban, de persze jóval több demokráciával (még ha esetleg valamivel kevesebbel is, mint most).
Talán nem is lenne valódi szocializmus, hiszen kellene azért egy kis vállalkozói szabadság is...
Azért is emlegetem Kínát, mert ott a vállalkozói szabadság mellett az állam erős maradt – gondoskodó oldala is. És talán sikereik egyik titka épp az, hogy könyörtelenek a – gazdasági – bűnözéssel szemben.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:04:31

batigol
Sajnos, lehet, hogy csak két rossz közül tudunk választani, igaz...

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:06:38

Turbulencia
Elolvastad (gondolom) az én radikális javaslataimat. Melyikkel nem értesz egyet?

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:10:33

A kölcsönző kapitalisták meg lehet, hogy tényleg gonoszak voltak, lásd ezt: Birodalom
adósrabszolgákból

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:18:02

Ja, működik, sőt, automatikus, remek.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:32:13

Kukac
A Kádár-érával kapcsolatban bennem is pont az a kettősség van, mint benned. Nagyon sokszor emlegetem a szép emlékeket, de nem szeretném a mai fiatalokat (köztük saját fiamat) megtéveszteni azzal, hogy elhallgatom a rendszer diktatórikus jellemzőit.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:37:53

socka
Bevallom, Kínáról keveset tudok. Gondolom, hogy ott is nőnek a társadalmi különbségek, de alighanem még mindig messze vannak egy amerikai dollármilliárdos és egy hajléktalan közti - valósággal kozmikusnak nevezhető - szakadéktól.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 18:57:53

Kukac
Az önkormányzatokra: Én a civil - nonprofit - szervezetekben bízom (meg) leginkább...

nikknikk 2007.09.03. 19:13:54

Elképzelhető,hogy Kína egy alternatíva......
(Ettől függetlenül azt nem értem,hogy a rendszerváltás körüli elvtársak/urak,miért nem voltak okosabbak,ügyesebbek...állítólag annyi okos -szerintem csak okoskodó- van a magyarok között...sokmindent alaposabban lehetett volna végiggondolni,és végigvinni.
Akkor sem lenne Kánaán, de egy kicsit talán emberibbre sikeredett volna ez a kegyetlen K.E.vircsaft...
(Nemrég hallgattam egy idős rendszerváltó urat meakulpázni...a pokolba vezető út is jószándékkal...)

Kukac 2007.09.03. 19:18:12

Kína inkább annak a példája, hogy politikai rendszerváltás nélküli gazdasági modellváltással mennyivel hatékonyabban építhető kapitalizmus, esetleg egy kevés szociális PR-ral. Ha most az országot Magyar Népköztársaságnak, a Ferenciek terét Felszabadulás térnek hívnák, állna az Osztapenko és ünnep lenne április 4. - de lenne McDonalds (87-től volt is...), WestEnd, Infopark, stb. - szerinted hány embert zavarna az MSZP, az SZDSZ, a Jobbik és a Magyar Gárda hiánya?! Szerintem igen keveseket. (Amúgy Nyers Rezső akart valami ilyet, ő lett volna Teng apó.:))

Engem Dél-Amerika jobban érdekel: mi lesz, ha az agg diktátor (aki mellette a Harmadik Világ legzseniálisabb szónoka és jelentős filozófusa volt, ezt nehéz tagadni) Fidel és a hordószónok Hugo Chavez kisüt valamit, a Nostra America ősi vágya megvalósul, a közvetlen szomszédban tör borsot az USA orra alá és még valami jó is kisül belőle?!

Ha az általános, ingyenes szociális intézményeket, a gazdasági haladást és valami politikai demokráciát sikerülne összhangba hozni...

Nem is a pártrendszer és hasonlók a kritérium, hanem számomra:

- ne legyen halálbüntetés (USA-ban van)
- a börtönökben, vallatások során ne legyen testi és lélektani fenyítés (USA-ban van)
- szigorú rend legyen a bűnözés ellen, de a büntetésvégrehajtás ne a bosszú, hanem a rehabilitáció eszköze legyen (az én elvem szerint a bűnözés minden formája mentális betegség)
- tartsák tiszteletben a faji, etnikai, szexuális, stb. kisebbségeket (még az USA-ban is vegyes a kép)
- legyen nemi egyenjogúság (egyelőre nincs, s lehet, hogy sok országban nem is lesz, hanem átbillen a nők javára)
- tiszteljék az időseket (őket éri a legdurvább és legmegalázóbb diszkrimináció a fejlett nyugaton, még ízlés és hasonlók alapján is)
- etikus viselkedés a környezettel, a természettel és az állatokkal szemben.
- egyenlő jog az emberhez méltó lakhatáshoz, a jóllakottsághoz, a pihenéshez, a gyógyulás esélyéhez, a művelődéshez, amely kiút a gyarapodáshoz

Ha ezek a fő pontok érvényesülnek, akkor tőlem szocializmusnak, kapitalizmusnak, vaskarikának, bárminek nevezhetjük. Az lenne a logikus, ha a leggazdagabb országokban alakulna ki (Svédország sokáig remény volt), de lehet, hogy egy bátor országcsoport, példul Dél-Amerika beelőz?!

Csak fantáziálok.

KissZs 2007.09.03. 19:40:15

Hadd kérdezzem már meg: Mitől demokrácia az, ahol négyévenként egyetlen dologról kérdezik meg a rabszolgákat/halálra ítélteket, hogy ki legyen a rabszolgahajcsár/hóhér?

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 20:05:14

regent s
Sajnos nagyon is elképzelhető, hogy a rendszerváltás már az államadóssággal összefüggésben zajlott - a WTO, WB, IMF "szentháromság" szabta meg a játékszabályokat.
Bővebben erről is az előbb már belinkelt "Birodalom adósrabszolgákból"-ban.

nikknikk 2007.09.03. 20:07:19

Ja és a "kinai ügy" pikantériájához tartozik,hogy a változások elindításakor a nemzetközi stáb egyik tagja -Kína tanácsadója- az akkori magyar bankszakember volt...Tudomásom szerint a rendszerváltáskor "leírták",és kezet sem fognak vele otthoni politikusok...
Mérvadó angol gazdasági folyóirat foglalkozott nemrég a szerepével...talán tudott valamit?

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 20:13:10

Kukac
Igen, Dél-Amerika most nagyon pirosodik, nagyon kíváncsi vagyok én is, hogy mi lesz ott.
Mindenesetre az USA keresztbetett már néhányszor a balraforduló országoknak (ld. pl. Chilét), kérdés, hogy Venezuelát is meddig engedi elmenni.

Noname 2007.09.03. 20:14:52

Olvastam a cikket, és a hozzászolásokat is. Leszögezném, hogy a Kádár-rendszer csak egy hamis illúzió volt. Nem \\\"csak\\\" pár száz embert végeztek ki akkoriban. Az \\\'56-os forradalom leverése után több embert végeztek ki politikai okokból, mint jó száz évvel korábban, 1849-ben. A szovjet katonák sem véletlenül voltak itt: miután a németeket kiűzve megszállták az országot, ők vigyázták a \\\"rendet\\\". Hozzáteszem: a kommunista rendet. Nem igaz az, hogy azokban az időkben jó volt. Ha a Kádár-rendszer valóban diktatúra lett volna, akkor mivel magyarázzák azt, hogy rengeteg embert Szibériai munkatáborokba vittek (amik pont olyanok voltak, mint Hitler koncentrációs táborai). És ha tényleg meg is akadályozta a fasiszta eszméket, akkor is alig egy évig volt fasiszta kormányunk, és több mint negyvenöt éven át volt kommunista uralom. Ez idő alatt sokkal több kegyetlenséget el tudtak követni, mint a nácik. Mégis, a mai média mindezeket elhallgatja, és csak a holokausztra koncenrtál, pedig az lassan már a történelem homályába vész. Most nem akarok ebbe belemenni, de Hitlert és Sztálint összehasonlítva: egyik kutya, másik eb.
A közbiztonság meg annak volt köszönhető, hogy mindenki be volt tojva, hogy elviszik őket, és talán soha többé nem térnek haza.
A kommunista időkben teljesen elfeledkeztek a magyarságról. Nem igaz, hogy akkor jobb volt magyarnak lenni - rosszabb volt. A határontúli magyarok helyzete drasztikussá vált, és pár országban már kisebb népirtássá fajult. Semmiben sem különbözött Hitler holokausztjától. Az akkori vezetés mégis elfordult mindezektől. Noha azt tegyük hozzá, hogy Kádártól, aki \\\'56 után visszahívta a szovjeteket, mást nem nagyon lehetett volna várni. És nehogy azt higyje valaki, hogy a kapitalista országokban üldözték a magyarokat - egy fenét - az összes ilyen ország szocialista volt. De akkor hol is itt a sokak által emlegetett szocialista egyenlőség?
Térjünk át a gazdaságra, mivel a sokak által sokat emlegetett \\\"gazdasági jólét\\\" a legfőbb indok arra, hogy miért volt jobb akkoriban. Az a fajta gazdaság csak illúzió volt. Az állam kezében volt minden, és nem nézte a piac érdekeit. Leszögezem, hogy piaci érdekeket néző szocializmus nem létezik, mivel a szocializmus legfontosabb jellemvonása az pont a tervutasításos gazdaság. Ha egy ország piacgazdaságra vált (lásd: Kína), akkor a vezetőktől függetlenül már ostobaság (és legfőképpen tudatlanság) szocializmusról beszélni. Szóval térjünk vissza a gazdaságra. Az állam adott ki utasításokat. A természetesnek ható piacot persze nem vették figyelembe. Az állam teremtett munkahelyeket, és mindenki ugyanannyit kapott. Na, már most világos, hogyha én naponta megművelek 80 négyzetméter földterületet (nem tudom mennyit lehet megművelni, csak a példa kedvéért írom ide) és kapok érte 80 forintot (fogalmam sincs mennyit ért akkoriban, de megint csak a példa kedvéért), Józsi bácsi pedig megművel 50 négyzetmétert, és ő is 80 forintot kap (mivel nincs gazdasági értelemben vett piac, ezért csak az államnak adhatom le, de neki nem érdeke, hogy a napi össztermelést is figyelembe vegye), akkor én hülye leszek megművelni 80 négyzetmétert, sőt inkább lecsökketnem 30-ra. És itt nem csak a mennyiségről, hanem a minőségről is szó van. Ha én kevesebbet és hanyagabbul dolgozok, és mégis ugyanaannyit kapok, mint a többiek, akkor ők is hülyék lennének, ha jól dolgoznának. És ez egy körfolyamat, ami végül teljes gazdasági csődbe viszi az országot. Márpedig Kádár az állítólagos jólétet nem az ország ön erőjéből finanszírozta, hanem kölcsönökből, és ezzel felelőtlenül eladósította az országot.
Végezetül annyit, hogy a kommunizmusban ezerszer rosszabb volt, még akkor is, ha néha nehezen tűrjük a kapitalizmus hozta rossz dolgokat. De hozzáteszem, hogy 2002 előtt nem volt ennyire rossz a helyzetünk. A jelenlegi rémes helyzet Gyurcsánynak köszönhető, aki (MSZP-s társaival egyetemben) folyamatosan lenyúlja a pénzt az államkasszából. Nem kell sok, csak elég, ha őt leváltjuk, és aztán jobb lesz. Mert nem feltétlenül szökséges a piaci érdekeket százszázalékosan előnybe helyezni. Az állam feladata továbbra is az kéne maradjon, hogy támogatja a rászorulókat, nem jövedelmező szolgáltatásokkal lát el (pl.: rendőrség, katonaság, egészségügy), és megakadályozza a monopol helyzet kialakulását a piacon. Ha az állam elvégzi ezt a három feladatát, és nem lépi túl hatáskörét, akkor máris egy élhető kapitalizmust kapunk eredményként.

Netuddki. 2007.09.03. 20:16:07

Érdekes, mostanában mintha a Fidesz hangoztatna hasonlóakat.

"Csökkentjük a kozmikus – és borzasztóan irritáló - különbségeket ember és ember között"
Hogyan? Evesszük a "gazdagtól" aztán odaadjuk a szegénynek? Vagy ne legyen magántulajdon? Senkinek sem.

"megszüntetjük (na jó, csökkentjük) a bűnözést – fent kezdve!"
A magyar gárda majd falhoz állítja a bűnösöket.

"kivesszük országainkat a nemzetközi nagytőke kezéből"
Mármint karvalytőke?

"helyreállítjuk a gondoskodó államot,"
És miből, ha nem szedünk adót? Ld. köv. pont.

"minden eszközzel támogatjuk a kisvállalkozásokat (adó eltörlése, állami megrendelések)"
Gyártsunk rézf@szú baglyokat, még ha nem is veszi senki.

"a fenti folyamatok biztosítására széleskörű civil ellenőrzést biztosítunk, amely a – nagy társadalmi bázisú - civil szervezetek számára a döntés-előkészítésekbe és a döntésekbe való beleszólást biztosítana, vétójoggal."
Alkotmányozó nemzetgyűlés?

A felgyorsított kínai evolúció kellene? Valamit lqrtál? Majd jól kivégeznek, nincs több gond.
Na jó, lehet mostanában már nem mindenért.

Kukac 2007.09.03. 20:22:19

Például az eszeveszett, s az egész elitre jellemző lopás és szabadrablás milliárjait bele lehetne forgatni szociális intézmények működtetésébe. Ez nem demagógia és ilyet komolyan a FIDESZ sosem mond...

Noname, biztosan jó (jobboldali) töritanárod volt a gimiben!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.03. 20:26:18

bármit, csak kínát ne.

semennyire nem ismeri kínát, aki oda, vagy olyat szeretne.

a környezetszennyezés hihetetlen mértékű. (erős, gondoskodó állam? he? min. 50 millió ember nem jut iható vízhez)
a kereseti különbségek az USA bélinél is durvábbak. (egy paraszt 20-50 yüant keres havonta. egy városi ügyvéd 10.000 körül)
nincs egészségbiztosítás, mint olyan. ezért nincs általános kórházi ellátás sem. minden fizetős.
van halálbüntetés. elég sok.
kegyetlen durva cenzúra van. és besúgói hálózat.
rabszolgaként dolgozik sok tízmillió ember (gyakorlatilag élelemért)

kína minden rosszat ötvöz a kapitalizmusból és minden rosszat a szocializmusból. ne. gondolni se rá.

Netuddki. 2007.09.03. 20:31:42

Noname 2007.09.03. 20:14:52

Igen, ez az elmúlt 60 év öröksége. Itt a legtöbben azt hiszik még mindíg cuculizmus van és elvárják, hogy kapjanak anélkül, hogy megdolgoznának érte.

Azért, ha leváltod Gyurcsányt érdekelne kit raknál a helyébe. Orbán nem ér :-P.

Vagy komolyan, azt gondolod egy ember leváltása elhozza itt a kánaánt? Vagy a jelenlegi politikai elit(muhaha)-ből bárki is képes megváltani ezt az országot? Akiknek 17 év alatt sem sikerül.

Állampolgári hirdetés:
Új párt kerestetik! Szélsőségesek, nacionalisták, megélhetési politikusok, szellemi fogyatékosok kíméljenek.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 20:37:44

kovi
Hát nem? (Persze erősebb adóztatással, nem másként).
Ne mondd, hogy téged nem irritál, ha egy dollármilliárdos a 22. palotájának óriásgarázsában a 150. csodaautója volánja mögött horkol részegen miközben emberek százmilliói döglődnek?

Nem (feltétlenül) falhozállításra gondoltam, de ha szétlopják az országot előbb-utóbb te is pucéran találod magad.

Igen, a karvalytőke, én cápatőkének is szoktam hívni...

1. Az ÁFA megmarad és megszüntetjük a visszatérítését.
2. Vagyonadó.

Én voltam kisvállalkozó. Nem réz... izét gyártottam, hasznos volt a tevékenységem. Úgy éltem kb. mint egy minimálbéres alkalmazott, de aztán az adó+eü járulékok olyan szintre emelkedtek, hogy nem lehetett tovább csinálni. Abban a faluban, ahol élek, 30-40 kisvállalkozás szűnt meg hasonló okokból. Alapszolgáltatások is, asztalos, szabó, stb. Erről van szó.

Nem alkotmányozó nemzetgyűlés, hanem civil kontroll.

Kína: Nem te akartad falhoz állítani a bűnözőket? :)

Netuddki. 2007.09.03. 20:40:18

mcs 2007.09.03. 20:26:18

Hát igen, de azért Kína még szolgálhat egy-két meglepetéssel. Most hirtelen nem is találok körülöttem olyan tárgyat amin ne "Made in China" vagy C E (Chinese Export és nem a CE minősítés) felirat lenne.

nikknikk 2007.09.03. 20:45:02

Noname
Jókat írsz,de a végén ez a bűnbakmegjelelölés a legutolsú magyar évek TRAGÉDIÁjának egyik forrása...ez egy folyamat,sajnos és a bűnbakkeresés is csak egy kommunista (rossz) reflex...
és sehova nem visz,vagy még rosszabb vizekre...mondom én....

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 20:45:51

noname
Megkérdezhetem hány éves vagy?
Csak azért, mert furcsa lenne, ha egy nálam fiatalabb magyarázná el nekem a Kádár-korszakot, amelyben felnőttem.

Egyébként meg, amint látod, elsősorban én is egy élhetőbb kapitalizmusban gondolkodom. Csak lehet, hogy az nem fog összejönni, mert már túl nagy a hatalma a cápatőke-birodalomnak...

Turbulencia (törölt) 2007.09.03. 20:50:18


"Elolvastad (gondolom) az én radikális javaslataimat. Melyikkel nem értesz egyet?"

Egyikkel sem, és általában a radikális javaslatok mindig gyanúsak. Az embernek (a szuper-művelt értelmiségieknek sem!) egyszerűen nincs annyi esze, hogy leüljön és kitaláljon egy radikálisan új világot, ami működik is.

"Csökkentjük a kozmikus – és borzasztóan irritáló - különbségeket ember és ember között"

Az észbeli különbségeket? A szorgalombeli különbségeket? A kommunizmusban nem volt érdemes semmiért sem becsületes erőfeszítést tenni, ezt akarod visszahozni?

"megszüntetjük (na jó, csökkentjük) a bűnözést"

A kommunizmus volt a legnagyobb (állami!) bűnözés, egy szimpla rablógyilkosság ehhez képest semmi.

"kivesszük országainkat a nemzetközi nagytőke kezéből"

Recept a nyomorhoz.

"helyreállítjuk a gondoskodó államot"

Ellenmondás, mert a te államodnak nem lenne pénze.

"minden eszközzel támogatjuk a kisvállalkozásokat (adó eltörlése, állami megrendelések)"

A kisvállalkozások nem adóznak mert szeretjük őket, a nagyvállalkozások nem adóznak mert elüldözzük őket? Az adót majd a Mikulás fogja befizetni?

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 20:52:08

Turbulencia
Ld. a Kovinak írott válaszaimat ("Hát nem? stb....)

Netuddki. 2007.09.03. 20:56:50

Daddy21
Az a helyzet, hogy létezik egy perpetum mobile, és pénz a neve. Ennek van egy kellemetlen tulajdonsága, ami a gravitációhoz hasonlít inkább.
Minél több halmozódik fel belőle valahol annál inkább oda áramlik azokról a helyekről is ahol kevésbé fordul elő.
Ez ellen sajnos egy ilyen kis ország tenni nem sokat tud. Csak ha összefog(NA!).

nikknikk 2007.09.03. 20:57:40

mcs
sajnos igazad van....de az ázsia részvények sokat hoznak...most legyek önérzetes és adjam vissza azt a nehányat?
Szal kicsit bonyolult lett ez a világ....

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 21:01:52

Turbulencia
És: Az észbeli és szorgalombeli különbségek legfeljebb (valamivel) magasabb jövedelmet indokolhatnak. De nem ezerszeres, meg tízezerszereseket!

És: Igen naív vagy, ha azt gondolod, hogy ezek a különbségek a kvalitás-különbségekből származnak. Ha nem öröklésből, akkor a bűnözés valamilyen formájából.

Idézek néhány mondatot egy kriminológiai konferenciáról:

„Belépünk az “uralom vegyes gazdaságának” szakaszába, ahol a bűnözés nem pusztán célja, de formája is az uralomnak: a tőkefelhalmozáshoz, a közösségi élet újratermelésének szociális folyamatához, illetve a hatalom és uralom politikai folyamataihoz kapcsolódó gazdasági folyamatok szintjén….” „Egyszerűen arról van szó, hogy ez általában a szociális és gazdasági folyamatok fejlődésének iránya. A huszonegyedik század szociális életének növekvő instabilitása, kockázatos, sőt barbár mivolta bizonyos értelemben magában foglalja a visszatérést egy olyan társadalomba, amely megelőzte a modern ipari kapitalizmus kialakulását.”

„… a legitim vállalkozások aktívan keresik a kapcsolatot a bűnszövetkezetekkel, és hozzájuk hasonló módszereket rendszeresítenek. Az embercsempészet csökkenti a munkaerőgondokat sok termelői ágazatban, mint a textil- és élelmiszeripar, építőipar és mezőgazdaság, továbbá a feketegazdaság, ahol a félig legális alkalmazás tarkítva van bűnügyi tevékenységbeli alkalmazással (Ruggerio, 1997).”

„…a verseny és a termelési költségek minimalizálásának szükségessége olyan helyzetet eredményez, melyben “a vállalatok egyre kevésbé találnak lehetőséget arra, hogy bűntények elkövetése nélkül működjenek” (Bello, 2001: 16, lásd még Mokhiber és Weissman, 1999, Ganesan, 1999). A multinacionális vállalatok összejátszása az erőszak különböző formáival felidézi a kapitalizmus fejlődésének korai szakaszát, az amerikai “rablólovagok” idejét (Sombart, 1967).”

„…a legitim tőke növeli hatalmát a kormányok felett, hogy csökkentse az adóterheket, és nemcsak azzal fenyeget, hogy az olcsóbb munkaerőhöz telepíti termelőegységeit, de azzal is, hogy beveti a szervezett bűnözés néhány taktikáját és erőforrását. (!)
Valóban, a bűnözésben előforduló tőke arra kényszeríti a törvényes tőkét, hogy versenyezzen vele és kerekedjen felül azon a terhen, hogy legalábbis minimális adóbevételt fizetnie kell (Shelley, 1998: 608–9).”

„Az “uralom vegyes gazdaságának” utolsó dimenziója a legitim állami ügynökségek szabályainak helyettesítése a bűnözés szabályaival. A bűnszövetkezetek, anélkül hogy beszüntetnék a bűnözést és a brutális erőszakot, egyfajta gyenge, távoli jogi autoritást követelve maguknak kisajátítják a büntetés, vitarendezés jogát…”

„a bűnözői csoportok “…rendkívüli mértékű kvázi-legitim kényszerítő és kereskedelmi erőt képviselnek szerte az USA-ban építési projektek százaiban, szegénynegyedekben és városházákban – az eltérő véleményen levőket meghurcolják, a tiltakozókat megölik, azokat, akik elfogadják őket, kizsákmányolják, azokat pedig, akik nyíltan felkarolják őket, kiszolgálják” (Luke, 1996, lásd még Davis, 1990, 1998).”

„Ebben a helyzetben azt, ami a legitim államapparátusból megmarad, azt egyszerűen ki lehet fosztani és átalakítani e klikkek eszközévé, amelynek eredményeképpen “senki nem tudja többé megmondani, hogy az államapparátus melyik része védi még a jogrendet, és melyik állt össze egy bűnszövetkezettel, hogy hadat viseljen annak riválisai ellen” (Martin és Schumann, 1997: 210). Fekete-Afrikában például a politikai uralom szétesése különböző bűnözői tevékenységekre “egy szubkontinens domináns jellemzőjévé lett, ahol az állam szó szerint összezuhant a gazdasági krízis, a strukturális kiigazítások neoliberális programjai és a politikai intézmények legitimációjának elvesztése együttes hatásától”

(John Lea: A bűnözés mint uralom. Ford. Kelemen Krisztina. Az „Eszmélet” c. folyóiratból.)

Kukac 2007.09.03. 21:10:34

Imádom, amikor azzal jön valaki, hogy a kommunizmusban ez és ez történt. Bárha kommunizmus lett volna és nem ez az ágrólszakadt államszocializmus... :/

Érdekes irodalmat ajánlok:
TGM: Törzsi fogalmak (kivesézi benne az államszocializmus modernizációs hatásait... nemcsak negatívumok voltak, bár a hárommillió koldus országára, a szociográfusok által feltárt paraszti nyomorra és a Horthy-féle elnyomásra egyre kevésbé akarnak emlékezni... és azt mondják, hogy "egy évig volt fasizmus Magyarországon")

Szerdahelyi István: A sosem létezett szocializmus (a munkásmozgalom és a kommunista ideológia ezer arcát elemzi, s az ezt kedvelők számára rengeteg megvalósult bűnét is szépítés nélkül leírja)

Szerdahelyi István: A még létező kapitalizmus (ennek pedig - a komoly ideológiai analízisen túl - az is lehetne a címe, hogy A kapitalizmus fekete könyve...)

Érdemes olvasgatni Hiller Pista megnyitó közhelybeszédein és a Bencsik András-féle közösség elleni izgatásokon túl is...

Kukac 2007.09.03. 21:15:34

És mondok egy meredekebbet is:
Gyurkó László: Arcképvázlat történelmi háttérrel.

Kádár Jánosról szól és sokkal koherensebb, mint Moldova apologetikus írása... A történelmi háttér valóban kiemelt szerepet kap.

Nyugodj békében, Gyurkó László, véletlen, hogy a Magyar Gárda alapításának napján haltál meg, de kár Érted, mert megint elment valaki, aki nem lett köpönyegforgató. Egy klasszikus, hazaszerető, antifasiszta magyar író távozott... :(

2007.09.03. 21:18:45

Pár dologra reflektálnék:

1. "helyreállítjuk a gondoskodó államot,"

Pont ez, az amit nem bírt elviselni a magyar gazdaság, ezt nevezte Kornai "koraszülött jóléti államnak". Magyarország nem Svédország: ezen a szinten nem lehet fenntartani olyan jóléti rendszert, mint ott. De ugyanez a problémája számos más nyugati országnak is (pl. Németo.), ahol kénytelenek lefaragni a szociális juttatásokból. Ennek oka a társadalom elöregedése is persze.

Az állam most is ezer helyen gondoskodik, de még mindig azt várják el a zemberek (ahogy ebből a postból is kitűnik), hogy továbbra is töröljék ki a feneküket.

2. "minden eszközzel támogatjuk a kisvállalkozásokat (adó eltörlése, állami megrendelések),"

Adó eltörlése?? Állami megrendelések?? Milyen alapon? Miért kivételezettek a kisválalkozások? Aztán ki kapja az állami megrendelést, hogy lesz az elosztva? Az állami forrás juttatás melegágya a korrupciónak, a versenyképtelen termelésnek. Ennek mintapéldája volt a Széchenyi terv: hány és hány versenyképtelen beruházás jött létre, mert egyesek jó kis állami forráshoz jutottak. Az állami források osztogatása lopás, mindannyiunk zsebéből adnak oda pénzt egyes kivételezetteknek.

Másrészt: ha állami csecsen tápláljuk a vállalkozásokat, hogy választódik ki a (nemzetközileg is) versenyképes? Ezt mintha már egyszer lejátszották volna... Ismét idézhetném Kornait: "puha költségvetési korlát", "tervalku".

3, "a fenti folyamatok biztosítására széleskörű civil ellenőrzést biztosítunk, amely a - nagy társadalmi bázisú - civil szervezetek számára a döntés-előkészítésekbe és a döntésekbe való beleszólást biztosítana, vétójoggal."

Ez már kicsit jobb, de sajnos szomorú tapasztalataim vannak a civil szervezetekkel. Egy részük mindent megragad, hogy felhívja magára a figyelmet, mindent ellenez, minden józan ész ellenére (ld. bazsarózsa kontra radar, most meg a Tubes). Aztán lehetne mesélni a tv-t ellenőrző Vakok Egyesületéról is. A vétójog gyakorlatilag halálra ítélne minden döntést. Egyébként is, kinek lenne vétójoga? Mindenkinek vagy együtt?

Ugyanakkor a demokrácia kiszélesítése, az információkhoz hozzájutás valóban segítene. Lépések történtek ebbe az irányba, de ez nagyon kevés, inkább csak jelképes. Alapvetően minden állami-önkormányzati pénz elosztásába bele kéne látni, ne lehessen üzleti titokra hivatkozva információkat eltitkolni. Olyan pártot kellene támogatni, ami ezt valóban létrehozza.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 21:20:12

mcs
Ok, Kínának a rossz pont beírva (megnéztem, tényleg, 900 millió ember van eü. biztosítás nélkül).

De legalább nincsenek dollármilliárdosok.
És legalább keményen bánnak a bűnözőkkel...
Rabszolgák sajnos nyugaton is szép számmal vannak.
Ivóvízproblémánk is lesz hamarosan az előrejelzések szerint...

nikknikk 2007.09.03. 21:21:37

ok kukac,olvasgatom,de a mindennapokat az általad megnevezett illetők(már sem uraknak sem elvtársaknak nem nevezném őket)szarságai tömik tele olyan szeméttel amitől tök depis lesz mindenki...

Turbulencia (törölt) 2007.09.03. 21:24:26


"Ld. a Kovinak írott válaszaimat ("Hát nem? stb....)"

Az erősebb adóztatás nem jön számításba, mert a te országod nagyon hamar a koldusok országa lenne.

"Az észbeli és szorgalombeli különbségek legfeljebb (valamivel) magasabb jövedelmet indokolhatnak. De nem ezerszeres, meg tízezerszereseket!"

A jövedelmek között nincs is olyan nagy különbség, a gond inkább az, hogy a gazdagok nem csak a teljesítményük után gazdagodnak, hanem a pénzük is nekik dolgozik (és az öröklés is erkölcstelen bizonyos szempontból).
A kapitalizmus viszont megfelel az emberi természetnek, a kommunizmus viszont nem, ezért a kapitalizmusban mégis több a boldogság.

"Idézek néhány mondatot egy kriminológiai konferenciáról"

Milyen konferencia volt ez, anarcho-kommunista kriminológusok gyülekezete?
Relatív, hogy ki mit számít bűzözésnek, ahogy írtam, az én szemeben a kommunizmus sokkal nagyobb bűn volt, mint ami most van. Egész országokat loptak el mindenestől, egész népeket fosztottak meg a szabadságuktól (valami fura okból mindenki a csodálatos kommunizmusból akart a romlott kapitalizmusba szökni és nem fordítva!!).

2007.09.03. 21:27:33

Ujjuj, tucatszám vannak kínai milliárdosok...

Most akkor keményen bánjanak a bűnözőkkel vagy ne legyen halálbüntetés? Merhogy Kínában erősen van...

Kukac 2007.09.03. 21:29:26

Kedves Regent S! Az általam írt urakról aligha olvashatsz és aligha szarságok... Magadat jellemzed. Szerdahelyi Istvánt 1990-ben politikai okokból leépítették az egyetemi katedráról, azóta csak kis lapokban publikál, Gyurkó László szintén mellőzött ember volt, egyedül TGM kap nyilvánosságot, mert hóbortos egyénisége miatt jó médiafigura (meg van egy kis SZDSZ-es múltja és kapcsolati tőkéje).
Viszont az, hogy minden blogot elárasztanak a nívón aluli jobboldali mocskolódások, az részben gyurcsányék bűne, akik sem urak, sem elvtársak, akik elárulták az eszméiket és minden legitimációt, minden szimbólumot átadtak a jobboldalnak. Az ő aprópénzre váltott becsületük miatt szélsőjobbos a bölcsész "történészek" többsége...

2007.09.03. 21:29:44

Tucatszám vannak kínai milliárdosok...

Most akkor kemény bánésmód a bűnözőkkel vagy ne legyen halálbüntetés? Mert Kínában erősen van...

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 21:30:19

iii
Attól tartok nagy bajban lennél, ha fel kéne sorolnod abból az ezerből 10 olyat, amelyre nem vetődik a karvalytőke árnyéka - vagyis nem a "szentháromság" által diktált feltételek szerint "reformálják" éppen...

És: Az az állam, amely nem gondoskodik, nem nemzeti állam, hanem csak egy távoli hatalom helyi végrehajtó szerve.

Adó: Írtam. Áfavisszatérítés megszüntetése lehetővé tenné a kisvállalkozások adómentességét. És persze a vagyonadó maradna, sőt nőne. (Vállalati vagyonba sem lehetne bújni, azt is adóztatnám.)

Civil szervezetek vétójoga: Nagy társadalmi bázisú (többszázezres taglétszámú) szervezeteknek önállóan is.

2007.09.03. 21:30:26

Ezt nem értem, az előbb nem látszott, amit beírtam. Bocs a duplikátumért.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 21:36:05

Turbulencia
Mindegy, hogy a jövedelme a bankjaiból, vagy a vállalataiból származik.

Illetve, nem is: Valamirevaló milliárdos már offshore bankban tartja a pénzét, nem adózik, és nem ellenőrizhető, hogy honnan származik.
Az IMF becslése szerint 5,5 milliárd dollárról van szó (a világ éves összjövedelmének negyedéről).

2007.09.03. 21:36:50

"karvalytőke árnyéka"

Pl. a munkanélküli segélyre, gyesre, gyedre, ingyen tankönyvre? etc, etc

kisváll.
Az áfavisszatérítés megszüntetése miért adómentesség? Nem értem. Pl. az Eva-ban nincs visszatérítés és nagyon nem adómentes. De miért kellene adómentesnek lennie a kisvállalkozásnak? A nagy cégeket, amik esetleg sok-sok kisrészvényes tulajdona, miért nem szeretjük? Akik gyakorlatilag előreviszik az innovációt? Mélységes naivitás ez..

civil:
Hol vannak többszázezres taglétszámú szervezetek?? Aztán annál nagyobb gittegyletet, mint annak idején a TB önkormányzatok voltak, még nem hordott a Föld a hátán...

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.03. 21:47:29

iii
Ugye mondtam, négyig jutottál :))

Kisvállalkozás: Az áfa-visszatérítés megszüntetése olyan bevételt jelentene az államnak, hogy nyugodtan megengedhetnénk a kisvállalkozások adómentességét (vagy legalább kezdő kisvállalkozásokét, mondjuk öt évre).
Hogy ez miért lenne jó? Leírtam, nálunk alapszolgáltatások szűntek meg a kisvállalkozások megszűnésével. Ráadásul ez egy csomó munkanélkülit is jelent egyúttal.

Természetesen nem minden multit kéne kirúgni. De hogy ritkítani kellene őket, az nem kérdés. Főleg azokat, amelyek meglévő helyi kis- (és közép- és nagy-) vállalkozásokat szüntettek meg (vagy nem engednek létrejönni) a tevékenységükkel.

Egyébként nem csak nálunk érzik ezt problémának:

Globalizáció-ellenesség nyugaton is (Világgazdaság)
Meglepően negatív a globalizáció hatásainak és a multinacionális vállalatok vezetőinek megítélése a gazdag nyugati államokban - derül ki a Financial Times/Harris hat országban végzett felméréséből.
Az európai és amerikai megkérdezettek nagy többsége több adót szedne a magas jövedelműektől, és maximálná a topmenedzsereknek adható javadalmazások nagyságát. A válaszadók szintén nagy hányada károsnak tartja a globalizációt, és a kormányától várja el, hogy intézkedéseivel enyhítse a gazdasági liberalizáció sokkhatásait. A felmérésben szereplő britek, franciák, spanyolok és amerikaiak körében háromszor annyian tekintenek kedvezőtlen folyamatként a globalizációra, mint ahányan pozitívan ítélik meg azt. Ez alól egyedül a németek kivételek, ami erősen exportfüggő gazdaságukkal magyarázható.
Az esélyegyenlőségről hasonlóan borúlátóan vélekednek a fejlett országok polgárai. Kivétel nélkül mindenhol többségben voltak azok a válaszadók, akik szerint nem teljes az esélyegyenlőség országukban, és az előmenetel jelentős mértékben az illető szociális hátterétől függ. A franciák, olaszok és spanyolok közel négyötöde ítélte így meg a hazai állapotokat, míg az USA-ban csak alig több mint 50 százalék. Szintén a szociális viszonyokkal kapcsolatos általános elégedetlenséget mutatja, hogy az amerikaiak kivételével a megkérdezettek legalább fele megszabná a vállalatvezetők jövedelmi plafonját.
Bár a legtöbb európai még mindig jó dolognak véli a szabad kereskedelmet, a franciák, a németek és a spanyolok többsége ezzel együtt azt is kívánatosnak tartaná, ha a kormány aktívabban beleszólna a gazdasági kérdésekbe.

nikknikk 2007.09.03. 21:48:15

Kedves kukac!
Pontosabb olvasást kérek!
Én H.I,és B.A ra céloztam...

Kukac 2007.09.03. 22:02:44

Regent S! Bocsáss meg, akkor valóban pukkancs voltam! Minden szavad igaz, mert valóban szarság Hiller vagy Bencsik (vagy Orbán vagy Kóka vagy Seres László vagy Bayer Zsolt) - és a sor a mai jobboldalról (én provokatívan fasisztáknak nevezem őket) és a mai baloldalról (én provokatívan árulóknak vagy neoliberális gennynek nevezem őket) végtelenítve folytatható.
Egy szellemi szartengerben élünk, hát nem is csoda, hogy a fiatalok elég különös nézeteket kezdenek vallani...

Ady Endrét, Móriczot, Nagy Lajost, József Attilát, Kassákot, uram bocsá Lukácsot, Fejes Endrét, Molnár Gézát, Ladányi Mihályt pedig nem divat olvasni... (Általában OLVASNI sem divat.)

És - úgy látszik - már az én szövegértési képességeim se a régiek... Szörfölgetek, ahogy a kor diktálja...

Kukac 2007.09.03. 22:05:04

Ez a komment lehet, hogy kétszer fog átmenni, de néha mintha nem érzékelné a beírást a blog?!

Regent S! Bocsáss meg, akkor valóban pukkancs voltam! Minden szavad igaz, mert valóban szarság Hiller vagy Bencsik (vagy Orbán vagy Kóka vagy Seres László vagy Bayer Zsolt) - és a sor a mai jobboldalról (én provokatívan fasisztáknak nevezem őket) és a mai baloldalról (én provokatívan árulóknak vagy neoliberális gennynek nevezem őket) végtelenítve folytatható.
Egy szellemi szartengerben élünk, hát nem is csoda, hogy a fiatalok elég különös nézeteket kezdenek vallani...

Ady Endrét, Móriczot, Nagy Lajost, József Attilát, Kassákot, uram bocsá Lukácsot, Fejes Endrét, Molnár Gézát, Ladányi Mihályt pedig nem divat olvasni... (Általában OLVASNI sem divat.)

És - úgy látszik - már az én szövegértési képességeim se a régiek... Szörfölgetek, ahogy a kor diktálja...

flimo13 2007.09.03. 22:07:19

A kapitalizmust kritizáló kke-k többsége ott hibázza el, hogy a mostani állapotok alapján mond felette ítéletet. Most még sehol nem vagyunk, ez csak a felzárkózás. Ha már annyira hasonlítgatni akarsz, hasonlítgasd Kanadát, Svájcot, vagy a Skandináv országokat. Persze nem szabad azt hinni, hogy ez 50 éven belül elérhető, de hiba lenne visszafordulni Kuba és Korea irányába.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.03. 22:08:25

a kisvállalkozásokat nem adómentessé kellene tenni (illetve de, kb. évi 2-4m bevételig), hanem bürokrácia-mentessé.

a (kis)vállalkozások kivirágzását (pátosz rulez) az veti vissza, hogy kellene egy 2-3 fős apparátus az iszonyatos mennyiségű papírmunkához. ami egy közepes cégnél nem tétel, ugye, az egy mozgó hotdogárust kinyír.

a cégeknél meg valami értelmes, sávos adó kellene, a 192 féle járulékot, adót, illetéket meg minden szart összevonni és azt mondani, hogy
(hasraütök) 5m-ig 2%, 10m-ig 5%, 25m-ig 10%, e fölött meg 20%, oszt kész.

de ez a mostani rendszer, ami van kezelhetetlen. őskáosz. mindenkit csak csalásra ösztönöz, szerencsétlen üveges szaki át se látja, hogy mennyit keres, abból mennyi az övé, mi az adó, mi megy a városnak? akkor már inkább feketén dologzik, és meg is értem.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 22:10:08

A szocializmus alatt nem volt szabad beszélni a szegénységről, és a bűnözés is a Kék fény témája lehetett az Esti Hírlap mellett.
Tehát VOLT szegénység, de ha pl. a SZETA erről be akart számolni, akkor szamizdatot kellett kiadnia. Volt bűnözés, de persze nem volt nyilvánosság, ami erről beszámolna.

Meglepően sokan élnek jobban a rendszerváltás óta, mint előtte. Főleg azok, akik nem voltak kiemelt helyzetbe. Elég sok példát látok erről.

A gazdasági ötletek, amik itt a hozzászólásokban meg kicsit a bejegyzésben is vannak, közelebb állnak a kommunizmushoz, mint bármi máshoz. Ez az áfa visszatérítés megszüntetése például megszüntetné a kereskedelmet... Van persze sok más pontatlanság is, de ezeket már nincs is kedvem felsorolni...

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:10:13

miért lennél megalkuvó ???
nem értelek.
üdvözöllek! enek régen (150 évnél régebben talán ) valami olyan lehetett ajelentése, hogy ismerlek, tudom mit csinálsz, és az tetszik nekem...vagyis hogy támogatom az elképzelésed..

szóval meg tudjuk ám szüntetni a bűnözést is. a kommonizmusban működött az hogy mindenkiről tudhattak mindent ha akartak..
ezt ma simán pénzzel érik el nem erőszakkal..
egy vállalat megveszi a tudásunkat, időnket, munkánkat és az ötleteinket. pénzt ad érte cserébe. de sokkal többet nyer rajta. és mindig ez marad a cél.

szóval röviden megpróbálom,
ha én a munkámért nem pénzt kapnék fizetségül, hanem a teljes szabadságot, akkor semmilyen formában nem tudnám elképzelni a hogy bármely emberiség történetéből ismert bűn az eszembe jusson..
arra törekednék, hogy biztosan tudjam, hogy amit teszek, azt nem csak a saját nyugodt életem megteremtése végett, hanem az emberi társadalom megelégedését kívánva végezném a feladatom. bármi is legyen az.
mindenkinek segítek, akinek valamilyen megoldást tudok javasolni.
szerintem a kommunizmus ott bukott el, hogy bezárkózott, nem kapott külső segítséget tudás formályában.

ha megosztotta volna emberi erőforrásait, a tudásukkal együtt, szabadon, akkor szerintem bármilyen háború elkerülhető lett volna.
az emberek általában félnek a fegyverektől, mert az hamarabb megöli őket, mint a valássuk, vagy a közös eszméjük.
amikor másnak a vallását ránk kényszerítik és az nem jó nekünk, akkor miért hagyjuk magunkat. inkább értessük meg velük, hogy nekünk job volt előtte, és tudjuk, hogy lehet békében és összefogásban nyerni.

ez is egy képzelt valóság.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 22:11:22

mcs: az EVA ilyesmi a kisvállalkozásoknak.

Kukac 2007.09.03. 22:14:29

Konrád, az személyes emlékem, hogy tárva nyitott ajtók-ablakok mellett éltünk, pedig Budapesten laktunk...
És apuka nem volt főkáder, nem volt beszolgáltatási miniszter (direkt írtam olyan minisztériumot, ami nem is volt a Kádár-rendszerben... utoljára talán Nagy Imre látta el ezt a nemes tisztséget).
Klasszisokkal kisebb volt a bűnözés és nagyságrendekkel kevesebb hajléktalan (sőt! a BKV korabeli szabályzata szerint ápolatlan ruházatú ember a tömegközlekedésen ne is utazzon, hé, ez még érvényben lenne...)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.03. 22:15:18

Konrad.

ja. és ez volt szerintem az utóbbi 20 év egyetlen értelmes adóreform eleme. kb.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 22:18:02

Kukac, nem volt hajléktalan, mert elvitték azonnal. Nem volt munkanélküli, mert volt kmk, és elvitték.
Egyébként ma is vannak az országnak olyan részek, ahol tárva-nyitva van ajtó-ablak, gond nélkül. Persze másképp működik, mint működött 20 éve, de nemcsak a rendszerváltás lehet egy környék megváltozásának az oka.

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:19:40

A halál és az újjászületés körforgása által minden feledésbe merül. A nevek, arcok, helyek, élmények, érzések homályba vesznek. Valójában nem vesznek el, csak egy kis idõre - egy emberöltõnyire -háttérbe szorulnak. Hogy miért? Mert túl sok, túl nehéz lenne a múlt, nem bírnánk el a súlyát. A születés által új dimenziók tárulnak elénk, életünk új értelmet nyer, lelkünk új testet ölt. Bár korábban meghatároztuk, mégsem tudjuk pontosan merre visz az utunk, milyen emberekkel találkozunk majd. Mindannyiunknak megvan a helye és a dolga a világban, s őrangyalaink (felettes énünk) segítenek abban, hogy a helyes ösvényen maradjunk.
Deja vu. Ki ne ismerné azt a pillanatot, amikor tudja, érzi: "ez már megtörtént egyszer". Senki sem tudja a magyarázatot. Egyes feltételezések szerint a deja vu-k nem mások, mint közös múltunkból feltörõ emlékképeink, amelyek sötétben világító lámpásokként szolgálnak minket életünk bonyolult labirintusában.

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:21:21

szerintetek
melyik volt a történelemben a legbékésebb társadalom? valyon miben hittek? gondoltak valyon a jövőre? azt hitték, hogy valamilyen ismeretlen hatalom irányítja őket? hihették azt, hogy irányíthatják az egész földet?
akkoriban a tudás lehetett a legnagyobb hatalom. és nem az ölni tudás, hanem az élni tudás.

nikknikk 2007.09.03. 22:23:08

jajj konrad,annak h jobban élnek ISZONYÚ ára van....éppen csak ez a bökkenő!!!

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 22:25:05

regent s, szerintem sok dolgot látunk máshogy. Bocs.

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:28:20

nekem nem az a bajom a pénzzel, hogy nincs.

pont az hogy van.
mert csak a megélhetésem korlátjait kapom meg általa, akár elégedett vagyok akár nem.
vagyis nem vagyok szabad.

nikknikk 2007.09.03. 22:31:39

Biztos,de gondolom Neked is át kell lépni naponta elképesztő mennyiségű emberroncson....és ennek még nincs vége....

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:33:33

szerinted a te barátaid segítenének rajtad, ha odakerülnél? mármint az emberroncsok közé?

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 22:35:36

firefly:
ha már nem tudsz futni akkor kússz..de ha már az se megy akkor hát..


keres valakit aki cipel.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 22:39:26

regent s: nem állítom, hogy nincsenek emberroncsok. Azt állítom, hogy rendszertől függetlenül vannak. Ugyanúgy voltak a szocializmusban is, csak ne volt szabad erről beszélni, és még talán látszak munkájuk is volt, de ugyanúgy roncsok voltak. És nagyon sokan.
Érdemes lenne visszaolvasni a SZETA anyagaiba a nyolcvanas évekből...

Turbulencia (törölt) 2007.09.03. 22:41:30

"egyedül TGM kap nyilvánosságot, mert hóbortos egyénisége miatt jó médiafigura"

Igen, annyira szórakoztató, hogy az ember nem is törődik azzal, hogy amit mond, az végül is hülyeség.

"Az IMF becslése szerint 5,5 milliárd dollárról van szó (a világ éves összjövedelmének negyedéről)."

A világ éves összjövedelme sokkal több ennél.

"Az áfa-visszatérítés megszüntetése olyan bevételt jelentene az államnak, hogy nyugodtan megengedhetnénk a kisvállalkozások adómentességét (vagy legalább kezdő kisvállalkozásokét, mondjuk öt évre)."

Persze, akkor mindenki pontosan 5 évenként indítana új kisvállalkozást. Van egy fogadásom, hogy hajdani vállalkozásod pont nagyon jól járt volna azzal, ha nem fizet adót, de áfát sem kap vissza (az állam meg annyival rosszabbul járt volna, így még kevesebbet gondoskodhatott volna).

"Természetesen nem minden multit kéne kirúgni. De hogy ritkítani kellene őket, az nem kérdés. Főleg azokat, amelyek meglévő helyi kis- (és közép- és nagy-) vállalkozásokat szüntettek meg (vagy nem engednek létrejönni) a tevékenységükkel."

Igen, és a Napot el kellene takarni egy hatalmas ernyővel, hogy felvirágozzon a (csakis hazai, kisvállalkozásban működő!!) lámpakészítők üzlete.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.03. 22:42:08

hazug.

ja. veszítettek is a barnakabátosok. ;)

btw, pénz-szabadság ellentét.
így van. amíg van tulajdonod - nem lehetsz szabad. sőt, amíg élnek rokonaid, addig sem lehetsz szabad.

viszont bármikor eldobhatod ezek közül bármelyiket és élhetsz: kötöttségek nélkül, szabadon.

tehát mégis szabad vagy, tiéd a döntés szabadsága.

nikknikk 2007.09.03. 22:57:48

ok, konrad igazad van,de szerintem ez minőségében más/több, nem tudom a pontos vagy helyes kifejezést,és mélységesen elkeserít,mert tehetetlennek érzem magam( a SZETA idejében tehettem valamit...)

nonok 2007.09.03. 23:00:32

Azért tetszik az írás, mert kristálytisztán látszik, hogyan zavarja meg a jó szándékúakat is a posztbolsevik propaganda.
Már a „kapitalizmus” fogalma is az őrült propaganda része, mert ilyen fogalom a valóságban nincs is! Demokrácia van, meg diktatúra. A demokráciák meg valami „érdekes” okból mindig a marxok által „kapitalizmusnak” csúfolt szabad piacgazdaságot választják. Néha kacérkodnak a szocializmussal rokon valamivel – Svédország - , aminek a szabad piacgazdaság termelte jólétben van is némi létalapja. De aztán a gazdaság zuhanórepülésbe váltásakor jön az ébredés és a képzett, tájékozottabb nép a választások idején azt mondja: eddig és ne tovább! Nem érdekel engem, kié az a gyár, csak jó fizetést kapjak, a boltokban meg legyen jó árú a pénzemért! Ennyi.
Az, hogy nálunk nem „kapitalizmus” van, több okból is igaz. Az, hogy ez a gazdasági-politikai katyvasz, amiben dagonyázva egyre jobban beleragadunk a sz@rba, még mindig itt van, annak egyetlen oka van és ez nem tévesztendő össze a „kapitalizmussal”! Mert az ok a 40 évnyi diktatúrával – az orosz tankokkal – ránk kényszerített szocializmus! Aminek fényességes – sz@rfényű – öröksége a mai napig, 17 év után is ott virít a ruházatunkon. Tragikomédia a „kapitalizmust” ócsárolni, mert nem képes elég gyorsan eltakarítani azt a sz@rt, amit a 40 évnyi cuclista diktatúrával kaptunk. Ami valóban jóval nagyobb adagnak bizonyul, mint azt a rendszerváltáskor gondoltuk. Ez csak arra utal, hogy ránk is hatott a kommunista propaganda. Ezért hittük, hogy kisebb adag az a sz@r, mint amekkora valójában volt.
Ha valaki kételkedik abban, amit mondok, menjen már néhány métert a magyar határtól nyugati irányban! Mondjuk nézzen körül és érdeklődjön egy kicsit a szocializmus diktatúrájától megkímélt Bécsben, mi a pálya!

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2007.09.03. 23:04:17

regent s: az igazi különbség a sokkal nagyobb nyilvánosság. Mára a "hatalmasoknak" sokkal kisebb a lehetőségük, hogy eltitkoljanak valamit, és sokkal több mindent látsz, mert sokkal több mindent láthatsz. Ez az, ami miatt sokkal rosszabbul érzed magad.
De ha hirtelen 30 évvel ezelőtt lenne, a 30 évvel ezelőtti helyzetedbe és a mai tudásoddal, akkor vagy nagyon hamar bajba kerülsz vagy nagyon hamar elkeseredsz, hidd el.

utolsóelőttisenki 2007.09.03. 23:05:19

dehogyis, a bürokrácia és a különböző országok eltérő értékrendejei vagy szokásai megakadályozznak, hogy bármikor bármit is csináljak...teljesen szabadon és ingyen...

ha más nem akkor az előítéleteik..pl az hogy fehér vagyok, vagy az hogy honnan jöttem...
ha van pénzem, akkor elhiszik, hogy azért utazok külföldre, hogy megismerjem őket, hogy nekik adjam vissza a pénzt valamiért cserébe..

ha nincs semmid, ők se adnak neked semmit.

egyetlen dolog van ami a tiéd, (és "nem máté" :).
a képességeid és a munkád

akinek nincs semmilye, azt nem tanította meg az (élet)iskola

vagy az oktatás volt szar...elavult, korlátozott semirresevaló dologkat akartak csak átadni...

oktatás-tudás-hatalom-béke

a magyarok mindig okosak voltak..

szerintem akkor lenne igazi a rendszerváltás, ha a tudást próbálnánk eladni...

de nem pénzért...hanem szabadságért...

egy ilyen tudásközpontú társadalom elég stabil lenne szerintem..
talán.mindenhol.bármeddig.

aztán ki tudhatja, mit hoz a jövő..
az evolúció nem ál meg, de lassú nagyon.
lehet hogy semki se fog emlékezni országokra, népekre..emberekre..
mintha csak idegenek lennének

nonok 2007.09.03. 23:18:32

Hát ez hihetlen mértékű lelepleződés, kedves Index!
A cuclista diktatúrát "méltató" hozzászólásom után 10 percen belül - este 11-kor - lekaptátok a címlapokról a blogot!
Gratulálok a közéleti "hasznosságotokhoz"!

nonok 2007.09.03. 23:21:19

Úgy látom, visszajött.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.03. 23:45:26

"hallod, elefánt, hogy dübörgünk?"

El Condor 2007.09.04. 00:08:41

Mennyi hülyeséget összezagyválnak itt egyesek!

utolsóelőttisenki 2007.09.04. 00:17:54

dübörgés...
rohanás..
erőfeszítés..
célbaérés...

a kapitalizmus célbaérése az lenne, ha mindenhol a pénz irányítana. viszont a felzárkózás valahol véget ér. a sornak van vége.
ez azt jelenti, hogy az összes piacot uralja, vagyis az irányítás és a haszon is egy központi helyre korlátozódik...
de egyszercsak nem lesz mit eladni, mert elfogyott az összes nyersanyag...

igény lenne sokmindenre..sőt pénz is..
de ami nincs vagy lehetetlen előállítani, annak úgysincs ára.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.09.04. 00:32:55

a kapitalizmus célbaérése (ha egy folyamatnak tekintjük, bár szerintem inkább állapot) egy egyensúlyi állapotba beállt piac.

nem a pénz a lényeg (hisz az csak egy index), hanem a kereslet-kínálat balanszának nyugalmi helyzete.
amikor a keresleti és a kínálati piac is oly sokrétű és sokszereplős, hogy egy-egy kritikus anyag, energia, szaktudás nem tudja egyedül befolyásolni a globális folyamatokat.
no, ekkor ér célba. persze, tudom, ez idea.

mindazonáltal, a nyersanyag nem fogy el. sosem. nem tud olyat.
ez a lényege a kapitalizmusnak. lesz egy olyan pillanat, amikor olyan drága lesz, hogy nem éri meg kitermelni, előállítani - ekkor biztosan áttérünk egy másik, helyettesítő termékre, technológiára.

Dr Gregory House 2007.09.04. 08:14:09

Daddy! Te tudhatsz valamit. Lehet, hogy Gyurcsány éppen ennek a megvalósításáról egyeztet Kínában?

Maddness69 2007.09.04. 08:56:20

"Az a helyzet, hogy létezik egy perpetum mobile, és pénz a neve." Ahogy mondod. S mivel állítólag a természetben nincs perpetuum mobile, rögtön látszik, hogy ez egy természetellenes, mesterséges dolog, ami egyáltalán nem illik bele a képbe. A többi ebből következik. S itt jön az, hogy a pénz legyen valami olyasmi, ami romlik, veszít az értékéből. Mint az alma, vagy a paradicsom. Ha nem eszed meg, vagy adod el, akkor megrohad és semmivé lesz.:) De ezt sem én találtam ki.

Őrnagy Őrnagy 2007.09.04. 09:14:04

Ott a jó péda: Finnország
Nem kell Kína, meg hasonló torz rendszerek

Őrnagy Őrnagy 2007.09.04. 09:16:55

Egyébként meg nonoknak van igaza, sajnos....

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.04. 10:03:48

nonok
A "kapitalizmus" kifejezést mindenki használja (rajtad kívül), politikusok, közgazdászok, jobb- és baloldal egyaránt, Magyarországon éppúgy, mint külföldön.
(Ld. pl. a már emlegetett Kornai János könyvét: Szocializmus, kapitalizmus, demokrácia és rendszerváltás.)

Ami pedig a lényeget illeti: Sokáig én is azzal bíztattam magam, hogy kitartás, sok mindent kell helyre tenni, majd jobbra fordulnak a dolgok.

De 18 év telt el a rendszerváltás óta!
És a többségnek nem hogy jobban nem, rosszabbul mennek a dolgai!
(Arról nem is beszélve, hogy néhány embernek meg túl jól.)
És közben százmilliárdok mennek el olyan autópályákra, amelyek métere 2 millió forintba kerül.

És ha a tőlünk nyugatabbra élő, gazdagabb nemzetek is berzenkednek a multik ellen

(lásd feljebb, bár inkább bemásolom újra:
Globalizáció-ellenesség nyugaton is (Világgazdaság)
Meglepően negatív a globalizáció hatásainak és a multinacionális vállalatok vezetőinek megítélése a gazdag nyugati államokban - derül ki a Financial Times/Harris hat országban végzett felméréséből.
Az európai és amerikai megkérdezettek nagy többsége több adót szedne a magas jövedelműektől, és maximálná a topmenedzsereknek adható javadalmazások nagyságát. A válaszadók szintén nagy hányada károsnak tartja a globalizációt, és a kormányától várja el, hogy intézkedéseivel enyhítse a gazdasági liberalizáció sokkhatásait. A felmérésben szereplő britek, franciák, spanyolok és amerikaiak körében háromszor annyian tekintenek kedvezőtlen folyamatként a globalizációra, mint ahányan pozitívan ítélik meg azt. Ez alól egyedül a németek kivételek, ami erősen exportfüggő gazdaságukkal magyarázható.
Az esélyegyenlőségről hasonlóan borúlátóan vélekednek a fejlett országok polgárai. Kivétel nélkül mindenhol többségben voltak azok a válaszadók, akik szerint nem teljes az esélyegyenlőség országukban, és az előmenetel jelentős mértékben az illető szociális hátterétől függ. A franciák, olaszok és spanyolok közel négyötöde ítélte így meg a hazai állapotokat, míg az USA-ban csak alig több mint 50 százalék. Szintén a szociális viszonyokkal kapcsolatos általános elégedetlenséget mutatja, hogy az amerikaiak kivételével a megkérdezettek legalább fele megszabná a vállalatvezetők jövedelmi plafonját.
Bár a legtöbb európai még mindig jó dolognak véli a szabad kereskedelmet, a franciák, a németek és a spanyolok többsége ezzel együtt azt is kívánatosnak tartaná, ha a kormány aktívabban beleszólna a gazdasági kérdésekbe.)

, akkor csak nem stimmel valami velük, nem gondolod?

Har_melin 2007.09.04. 10:18:31

Daddy21: Sajnos a Kádár-rendszer ambivalens megítélésén kívül semmiben sem tudok veled egyetérteni.

Kínai modell, vagyonkülönbségek: Nem bírom Frei Tamást, de a kínai gazdagokat bemutató filmjéhez nem kellett statisztákat szerződtetnie. A gazdasági fejlődés egyfelől imponáló, másfelől viszont tízmilliók ma is fenntartott nyomorán, kemény diktatúrán és hatalmas saját nyersanyagkészleteken alapul, nem beszélve a világ legnagyobb belső piacáról. Magyarországnak a kínai modell másolása valóban a "hallod, hogy dübörgünk" tévedése lenne.
A vagyoni különbségek pedig igen is születhetnek szellemi munka vagy kiváló teljesítmény eredményeként, legyen az ötlet vagy új termék. Nem állítom, hogy ma itt ez a jellemző, de van ilyen - szerencsére nem is kevés. Az egy más kérdés, hogy ezt utána a butábbak (vagy irígyek) hajlandók-e elismerni. Csak néhány példa: Szávay Viktória (tegyük fel) megnyeri az amerikai Grand Slam tornát, utána még több másikat, felkerül a világranglista élére. Csinos, fiatal, elhalmozzák reklámszerződésekkel (nem itthoniakkal). Nem hülyül el, továbbra is sikeres marad, öt-hat év alatt tízmilliókat kereshet dollárban. Megérdemli? A srác, aki feltalálta a 3D-ben rajzoló ceruzás szoftvert (nem jut eszembe a neve, valamilyen Dániel): kezd sorozatgyártásra éretté válni a termék, ha befut, milliárdos lehet - megérdemli? Egy ismerősöm tőzsdei elemző: fantasztikus érzéke van hozzá, hogy észben tartsa az adatokat és kiszűrje a hírekből azokat a részeket, amik befolyásolhatják egy-egy részvény értékét. A 80-as évek végén néhány tízezer forinttal kezdte, ma már saját cége van, külföldi tőzsdéken is működik és persze távol áll az anyagi gondoktól - megérdemli? Szerintem mindhárman igen, bár a harmadik esetet Magyarországon sokan mocskos spekulánsnak minősítik.

Kisvállalkozások, adócsökkentés, karvalytőke: A kisvállakozásoknak életképes nagyobb vállalkozásokra van szükségük, nem állami megrendelésekre. Ennek a "tönkreteszik a kicsiket" érvelésnek az alapján az élővilág már csak fehércápákból, tigrisekből és elefántokból állna. Minden, egy kézből szétosztott forrás minimum korrupcióhoz, rosszabb esetben még pazarláshoz is vezet, nem tudsz olyan ellenőrzést csinálni, ami ezt kivédené. Az adórendszer és főleg az adminisztráció egyszerűsítése és csökkentése szükséges, de az utóbbi sokszor nagyobb effektív megtakarítást jelentene egy cégnek, mint egy pár százalékos adócsökkentés. A piszkos külföldi tőke pedig mi is vagyunk, úgy bizám! Ha a pénzedet egy, a bankbetétnél nagyobb hozamú befektetési alapba teszed, akkor - áttételesen - Te is külföldi tőkésként működsz valamelyik országban! Magyarországra nem csak nemzetközi übermultik jönnek, hanem számtalan kisebb cég is és jöjjenek is! Ahogy magyar cégek is mennek külföldre, ha már itthon nem tudnak tovább terjeszkedni, viszont sikeresek. Mit csináljanak, csökkentésk a termelésüket? (Csak info: én is kisvállakozás vagyok, én is kínlódom, de ettől még nem hiszek utópiákban.)

Civil szervezetek vétója: A mai magyar társadalomban az Isten óvjon tőle - holnap már a WC-re sem lehetne kimenni. Nálunk a kompromisszum szitokszó, a realista erkölcstelenebb a pedofilnál. Nem is beszélve az olyan zseniális húzásokról, mint amilyenek az autópálya-építések kialkudott "járulékos" beruházásai - hidak, alagutak, plusz km-ek 1000-2000 ember miatt, persze a Te, az én pénzemből.

Hazug: Tiszteletre méltó a hozzáállásod, de ahhoz, hogy a világ így működjön, az emberek minimum felén elektrosokk kezelést kellene alkalmazni. A tisztelelkű entellektüellektől pedig jobb távol tartani egy ország irányítását mert vagy káosz lesz belőle vagy véres diktatúra - persze a JÓ nevében.

utolsóelőttisenki 2007.09.04. 11:13:15

Har_melin:
bocs. de ha nem féltem a "hatalmat", vagyis az irányítást, mert semmivel se leszz rosszabb nekem, ha nem és csinálom , hanem valaki , aki jobban ért hozzá, akkor nem hinném hogy diktatórikus dologról lenne szó.

pont az lenne a lényeg, hogy nem én döntöm el azt, hogy ki csinálja (sok vagy kevés haszonért cserébe). akit érdekel, aki tudja hogy kell jól csinálni, az csinálja.
neki csak a munkája van, amiért ő is "csak" azt a hasznot élvezheti, hogy szabadon cselekedhet bárhol, bármikor.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.04. 11:53:01

Har_melin
Nem az általad említett emberekkel van baj (elsősorban), bár a cégvezetők jövedelme is irreális - amint az előző kommentemben látható, nem csak az én véleményem szerint, hanem a nyugat-európaiak és amerikaiak véleménye szerint is.

Bizonyos szint feletti gazdagság (dollármilliárdok) persze akkor is erkölcstelen, ha tisztességes vagy "tisztességes" módon jutott hozzá valaki.
De a helyzet sokkal súlyosabb, ha a vagyont tisztességtelen módon szerezték (amint az egyre inkább jellemző), egy eszközökben nem válogató, embereket és környezetet nem kímélő, vetélytársain átgázoló cápatőkés kezében keletkezett.
Az ilyen jelenségekre gondolok (föntebb már idéztem egy kriminológiai kongresszus egyik előadójától, most ide is bemásolok tőle néhány mondatot):

„… a legitim vállalkozások aktívan keresik a kapcsolatot a bűnszövetkezetekkel, és hozzájuk hasonló módszereket rendszeresítenek.."

"A multinacionális vállalatok összejátszása az erőszak különböző formáival felidézi a kapitalizmus fejlődésének korai szakaszát, az amerikai “rablólovagok” idejét..."

„…a legitim tőke növeli hatalmát a kormányok felett, hogy csökkentse az adóterheket, és nemcsak azzal fenyeget, hogy az olcsóbb munkaerőhöz telepíti termelőegységeit, de azzal is, hogy beveti a szervezett bűnözés néhány taktikáját és erőforrását. (!)"

Har_melin 2007.09.04. 15:31:36

Hazug
Mint mondtam, tisztelem a hozzáállásodat, de masszívan az utópia kategóriája. Ettől persze - vagy éppen ezért - még lehet nagyon szép gondolat.

Daddy21
Ennek a kriminológiai kongresszusnak az idézeteit valaki korábban már minősítette. Utoljára az egyetemen egy igen vonalas tudszoc előadótól hallottam ilyen marhaságokat. "A tőkéseknek sok pénzük van, a bűnözőknek is sok pénzük van, a tőkések tehát bűnözők, vagy a tárasaik" - ez a levezetési séma a számomra (és a korod alapján gondolom számodra is) kellemetlenül ismerős. Már csak a szegény proletárokat nyárson sütögető, szivarozó, a hatalmas pocakján dollárjelet viselő karikatúra hiányzik mellőle.

A céges jövedelmek nálunk általában alacsonyabbak a kintieknél, egyszerűen gazdaság teljesítménye miatt. Kivéve az olyan cégeknél, ahol a saját nemzetközi bérskálájuk alapján a magyar vezető is annyit kap, mint az osztrák, holland vagy amerikai - jobb lenne, ha nem így lenne? Nem beszélve arról, hogy egy normális cégnél akkor lehet magas bért fizetni, ha van rá fedezet. Engem az állami vagy félállami cégek vezetőinek fizetései sokkal jobban irritálnak (ld. MÁV, BKV).

A saját köldöknézésünk hű képe, hogy természetesnek veszed, hogy nagy pénzt csak tisztességtelen úton lehet szerezni, de ha véletlenül nem úgy, akkor is erkölcstelen dolog. Gyűlölöm az álszent, "aki gazdag, az tiszteségtelen és erkölcstelen" hozzáállást. Köszönöm, de én nem a nyomorban szeretnék egyenlő lenni. Sikeres országot szeretnénk, jó életet, a nyugatihoz közelítő életszinvonalat, de szégyennek tartjuk az egyén sikerét. Irígykedni nagyon tudunk, prímán meg tudjuk mondani, hogy a másiknak mit kellene jobban csinálni és miért érdemelnénk mi többet mint ő. Igen, a sikernek - nem a tehetségnek - a fokmérője a világban a pénz. Ha valaki tisztességtelen úton éri el a sikert, azt rá kell verni. De azt mondani, hogy egy ponton túl nem lehet valaki gazdag, ez botorság. Hol az a pont? Egy munkanélkülinek már egy havi 2-300 ezer forintos fizetés is "erkölcstelenül" sok, miért a Te - vagy más - mércéjét kellene elfogadni?

Murphy írt valami olyasmit, hogy az emberek nagy része az életében belebotlik a Nagy Lehetőségbe, de aztán leporolja magát és továbbmegy. A saját lehetőségeinkkel kellene foglalkozni, nem másokét irigyelni.

utolsóelőttisenki 2007.09.04. 16:42:53

szebb jövőt nektek!

(index.hu/politika/belfold/szc0904/

nekem érdekesnek tűnik,
ha bürokratikus eljárások nélkül , mindig a vádlottnak kellene az igazát bebizonyítani, akkor hamar kivetné magából a társadalom a szemetet

utolsóelőttisenki 2007.09.04. 16:46:35

"Mi nem hirdetjük
Fennen, hangos szóval,
.
.
Mi megpróbálunk
csendben boldogok lenni,
lelkünk mélyén
őszintén, igazán
szeretni."

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.04. 18:18:14

Har_melin

A tanulmány alapjául szolgáló előadás a Német Kriminológiai Egyesület éves konferenciáján hangzott el Bielefeldben, 2001-ben.

A teljes szöveg itt olvasható: www.freeweb.hu/eszmelet/64/lea64.html

Az a bizonyos pont valóban nehezen határozható meg. Naponta mozog fölfelé-lefelé, attól függően, hogy az adott napon hányan haltak éhen a világban (lettek öngyilkosok kilátástalan helyzetükben, vesztették életüket megélhetési bűnözés közben - lövöldözés, stb.)

nonok 2007.09.04. 21:03:27

A röhej csúcsa az az átlátszó, cinikus célzatosság, ami itt szerkesztés műfajban folyik. Amíg tetszett a cuclista beállítottságú szerkesztőnek a blog a címe miatt ("Kellett nekünk kapitali.."), addig ott virított a címoldalon. Így figyeltem fel rá én is. Aztán amint megjelentek az első, cuclista szemnek nem tetsző, a szocilista diktatúrát bíráló bejegyzések - így az enyém is - rögvest lekerült a címlapról a blog. (Aztán amikor erre fölhívtam a figyelmet, akkor rövid időre vissza.) Most már semmilyen címoldalon nincs ott. Valami rafinált módon bizonyára el lehet ide jutni a főoldalról, de nekem nem sikerült. Nyilvánvaló, hogy így már ezreléknyien olvassák. Ezt a beírást se tudnám megejteni, ha nem copyztam volna az url-t.

nonok 2007.09.04. 21:17:38

Kedves index- "moderátor"!
A ténykedését itt úgy kell érteni, hogy a politikai nézeteikkel nem egyező, azt bíráló bejegyzéseket törlik?
Mert ezt cenzúrának hívják és illene előre közölni, hogy itt ilyesmi működik. Ne töltse senki fölöslegesen az idejét, amíg ez kiderül!

nonok 2007.09.04. 21:18:43

Úgy látszik, volt értelme a kérdésemnek.

Kukac 2007.09.05. 08:30:44

Kedves Nonok!
Kicsit paranoiás vagy, vigyázz Magadra! Nem tesz jót a lelki egészségnek!
Az Index.hu egyáltalán nem kommunistabarát. Lehet, hogy néhány szoclib figurával toleránsabb, de mutass nekem egyetlen egy kommunistabarát cikket tőlük (ha tudod, mi az a kommunizmus, kommunista, s nemcsak szitokszóként használod).
Valóban szemléznek blogokat, így került rövid időre be az ajánlójukba Daddy blogja is, de ugyanígy szerepeltették korábban Bencsik Andrást is, akit bizonyára nagyon kedvelsz.
Nonok, tudod, az a gyanús, ami nem gyanús!
Jobbulást, balulást!

nonok 2007.09.05. 08:54:39

Kedves Kukac!
Amit Bencsikkel kapcsolatban feltételezel rólam, az csak azt bizonyítja, mennyire megbízhatatlanul működnek a rögzült sémáid.
Szabadulást!

nonok 2007.09.05. 09:04:37

Kedves Kukac!
Az előbb kicsit gyorsan válaszoltam. A zárójeles megjegyzésedtől csak mostanra ment fel az adrenalinszintem. Légyszíves mondjál csak egyetlen érvet, amitől a kommunista nem szitokszó! Csak egyet, lécci-lécci!
Hogy ne tudnám, mi a kommunizmus? A maga teljes mélységében valóban nem, mert akkor már a föld alatt lennék, onnan meg nem lehet netezni. De amit tudok és tapasztaltam róla - és "köszönhetek" neki -, az is jóval több a soknál!
Megvilágosodást!

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2007.09.05. 12:01:58

Most végigolvasva a kommenteket úgy érzem, hogy hasznos lenne ha közvetlenül is látható lenne (korábban már belinkeltem) a globális pénzügyi és kereskedelmi szervezetek valószínűsíthető felelősségének dokumentuma az óriási magyar adósságállomány létrejöttében:

„Egy gazdasági bérgyilkos vallomásai” címmel jelent meg egy könyv az USA-ban 2005-ben (Mo-on 2006-ban). www.gazdasagibergyilkos.hu/

A szerző, John Perkins egy olyan tanácsadó cégnek volt a munkatársa, amely fejlődő országoknak közvetített kölcsönöket. Könyvében bevallja, hogy feladata az volt: Olyan kölcsönszerződésekbe hajszolja a felhasználókat, amelyek azok reménytelen eladósodásához vezetnek, kiszolgáltatva ezzel őket a kölcsönt folyósító szervezeteknek.
"Eszközeik között meghamisított pénzügyi jelentések, manipulált választások, megvesztegetés, erőszak, szex és gyilkosság is szerepel." (!!!)

Perkins szerint a háttérben maga az Egyesült Államok kormánya állt, amely az eladósodott országok kormányait az újabb és újabb kölcsönökön - folyósítási és visszafizetési feltételeiken - keresztül sakkban tartva építette ki világbirodalmát.

Perkins azt mondja, hogy 2001. szeptember 11-e után döntött az igazság feltárása mellett, hogy az amerikaiak jobban megértsék azt, ami akkor történt. Szerinte a WTC tornyok lerombolása az amerikai birodalmi politika ellen világszerte felhorgadt hatalmas dühnek a kifejeződése volt.

Ez a könyv egy olyan vallomás, amely véleményem szerint jogalapot ad a kölcsönt felvevő kormányok mai utódainak, hogy a kölcsönszerződéseket semmisnek tekintsék, és a visszafizetést megtagadják.

Nagyon meg lennék lepve, ha Magyarország nem szerepelne Perkins (vagy valamelyik kollégája) ügyfelei között.
A mai magyar kormánynak tehát kötelessége lenne alaposan kivizsgáltatni a kölcsönfelvételek körüli részleteket, különös tekintettel a „tanácsadókra”, és aztán megtagadni a csalárd kölcsönök visszafizetését.
Pár (ezer) milliárd dollár talán megér egy vizsgálatot, nem?

süti beállítások módosítása